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嘉賓：鐘東波 國家醫(yī)保局醫(yī)藥價格和招標采購司司長
嘉賓：丁一磊 國家醫(yī)保局醫(yī)藥價格和招標采購司副司長
主持人：人民日報主任記者 李紅梅
主持人
大家好，這里是由人民網(wǎng)強國論壇、人民日報麻辣財經(jīng)工作室、全國黨媒信息公共平臺聯(lián)合打造的新媒體訪談節(jié)目——《人民e財經(jīng)》。今天我們很榮幸地請到了兩位嘉賓，分別是國家醫(yī)保局醫(yī)藥價格與招標采購司司長鐘東波先生，還有副司長丁一磊先生，歡迎兩位。
今天我們邀請兩位主要是談一談前兩天剛剛結(jié)束的心臟支架集中帶量采購，看看它能給我們的百姓帶來什么實惠，給行業(yè)帶來什么影響。這是我們國家第一次對這種高值醫(yī)用耗材開展集中采購，應(yīng)該說意義相當?shù)纳钸h。而且這個價格從均價13000元降到了700元。對這個結(jié)果，鐘司長，您是怎么看的呢？
鐘東波
這次冠脈支架集采順利產(chǎn)生中選結(jié)果，是一個里程碑式的事件。這意味著全面推進帶量采購在兩個領(lǐng)域都得到了落實，首先是在藥品領(lǐng)域，然后是在高值醫(yī)用耗材領(lǐng)域得到了落實，也意味著老百姓在高值醫(yī)用耗材領(lǐng)域可以開始用上質(zhì)量更高、價格較合理的醫(yī)藥產(chǎn)品。
這一次結(jié)果社會的評價，老百姓的反映非常好，主要在三個方面：第一，品種方面，主要企業(yè)的主流產(chǎn)品都中選了。我們請了國內(nèi)頂尖的冠心病介入治療方面專家現(xiàn)場見證，他們都非常擁護集采的結(jié)果。
第二，價格降幅非常理想，平均降幅是93%。按集采結(jié)果，老百姓的負擔由此能明顯地下降。
第三，還有一個很難得的，就是集采不僅老百姓擁護，醫(yī)生擁護，而且有利于重構(gòu)行業(yè)的生態(tài)，醫(yī)藥行業(yè)可以高質(zhì)量發(fā)展。這個結(jié)果能夠讓醫(yī)藥企業(yè)也認可，我覺得是非常不容易的。
這個結(jié)果可以進一步得出幾個結(jié)論。第一，黨中央、國務(wù)院確定的集中帶量采購改革方向是完全正確的。它不僅對藥品，對高值醫(yī)用耗材也同樣適用。
第二，高值醫(yī)用耗材領(lǐng)域的價格虛高，比藥品領(lǐng)域還要更嚴重。因為冠脈支架國家組織集采的降幅超過藥品，三批國家組織藥品集采降幅是54%，心臟支架達到93%。這說明什么？說明這里的水分原來沒怎么擠過，所以擠的話就比較充沛。
第三，我們在藥品集采中形成的一整套工作機制，包括我們各部門的密切合作，國家和地方兩層的工作構(gòu)架，國家層面有部門合作機制，地方層面各個省成立聯(lián)采辦，國家委托聯(lián)采辦來具體承接集采的實施工作。這個架構(gòu)在高值醫(yī)用耗材領(lǐng)域也是完全行之有效的。
我感受更深的是，集采為什么能夠?qū)嵤扛顚拥脑蚋舜笠詠睃h中央堅持黨要管黨，全面從嚴治黨，整個政治生態(tài)根本好轉(zhuǎn)有關(guān)系。從集采中可以看到我們黨推進改革的決心，看到我們國家的制度優(yōu)勢，以及堅持人民至上、生命至上的價值取向。
主持人
這個結(jié)果會對這個行業(yè)、醫(yī)院、患者會有什么影響？
鐘東波
這次集采結(jié)果應(yīng)該可以達到三個效果，老百姓得實惠，醫(yī)務(wù)人員和醫(yī)療機構(gòu)受鼓舞，行業(yè)能夠健康發(fā)展。
老百姓有三方面收益：第一，降低了醫(yī)藥費用負擔；第二，提升了支架使用的質(zhì)量層次。更多的老百姓可以用更先進的合金支架，原來不銹鋼支架使用比例40%，集采后估計鉻合金支架的使用比例會上漲到80%以上，甚至90%都有可能；第三，提高支架使用的可及性?，F(xiàn)在支架使用方面同時存在兩個問題，一個是可及性不夠，還有一個是不規(guī)范使用。對于急性心梗，在急診時介入支架是最有效的救命辦法。另外一方面，一些非急診的適應(yīng)癥使用的比例又比較高。集采之后，預計可以明顯提高冠脈支架的急診使用比例。
對醫(yī)療機構(gòu)，可以得到一個風清氣正的執(zhí)業(yè)環(huán)境，提高了職業(yè)的安全感，也有利于改善醫(yī)患關(guān)系，因為回扣對醫(yī)患關(guān)系的損害特別大。此外，參照國家組織藥品集中帶量采購的做法，這次我們也將出臺一些鼓勵和調(diào)動醫(yī)療機構(gòu)積極性的措施。
老百姓得實惠、醫(yī)療機構(gòu)和醫(yī)務(wù)人員受鼓舞、醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)得到高質(zhì)量發(fā)展，這個結(jié)果不是天上掉下來的，應(yīng)該說是中央重視，國家醫(yī)保局科學決策，部門密切配合，精心組織實施的結(jié)果。謀劃冠脈支架集采工作從去年4月份開始到今年11月份，整整一年零7個月時間。
高值醫(yī)用耗材集采與藥品集采確實不太一樣。我們做了研究后，對高值耗材集采基本上定了一個原則，叫“一品一策”。高值醫(yī)用耗材與藥品相比，結(jié)構(gòu)不一樣。藥品分子結(jié)構(gòu)是穩(wěn)定的，而耗材是物理結(jié)構(gòu)，沒有穩(wěn)定統(tǒng)一的結(jié)構(gòu)，很難做類似于藥品一致性評價的質(zhì)量療效評價體系。藥品醫(yī)生開出去，病人自己用，耗材一定是醫(yī)生來開展臨床操作，有的產(chǎn)品企業(yè)要跟臺服務(wù)，提供一些技術(shù)和設(shè)備。這幾個特點決定了在集采上它與藥品會有些不同，因此我們在集采上必須要精心設(shè)計。
主持人
高值耗材的話可能就型號款式什么都可能不一樣，對吧？比較個性化。
鐘東波
你說的很對，這個情況在某些耗材里是存在的。醫(yī)生的操作、跟臺的服務(wù)可能要考慮在內(nèi)。我們?yōu)槭裁磸募芍Ъ芮腥?？很重要的原因就是支架這個產(chǎn)品相對技術(shù)上比較成熟，不同企業(yè)產(chǎn)品醫(yī)生都能使用，基本上不用跟臺服務(wù)。所以，我們對高值耗材集采，必須堅持“一品一策”的原則，對每一個耗材的技術(shù)特征、市場結(jié)構(gòu)、臨床使用特點以及是不是有跟臺服務(wù)等，我們都要專門做研究，然后通過精細設(shè)計才能夠拿出一個合理的方案。
經(jīng)過研究評估確認，具有鉻合金、雷帕霉素及其衍生物等技術(shù)特征的支架，在臨床上比較先進，代表未來發(fā)展方向。招采不僅要把價格降下來，還要推動臨床使用支架提高質(zhì)量。因為醫(yī)保的目的不是省錢，而是給老百姓更好的保障，更有效果的保障。
關(guān)于怎么把主要企業(yè)、主流產(chǎn)品吸引進來，首先報量要足夠有吸引力。這方面“4+7試點”中制定的結(jié)余留用政策發(fā)揮了重要的引導作用。如，北京醫(yī)保基金拿了8.2億元來獎勵醫(yī)療機構(gòu)，天津是3.4億元，上海是8.0億元，廣州是1.7億元。
所以這次的報量醫(yī)療機構(gòu)積極性很高，超過我們預期。鉻合金支架的意向采購量，比2019年的采購量增加了23%。我們確定的規(guī)則是，企業(yè)中選之后，就可以獲得相應(yīng)的意向采購量。就是這些主流產(chǎn)品必須要進來，一進來這個量就歸你了，你不進來，這個量就是別人的。最后的結(jié)果，企業(yè)確實拿出了主流產(chǎn)品來參加集采，前10名主流產(chǎn)品進了7名，覆蓋了意向采購量的73%，與臨床需要的重疊度很高。
這么幾條規(guī)則下來的話，企業(yè)基本上只有一條優(yōu)勢策略，就是按照成本加合理利潤的原則進行報價。最后結(jié)果證明這些規(guī)則是有效的，達到了預期的目標。
主持人
丁一磊
您提的是非常好的一個問題。這次冠脈支架國家組織的集中采購，中選價格的水平既在意料之中又在意料之外。說在意料之外，可能是對于行業(yè)外人士，對于整個冠脈支架行業(yè)了解不夠深刻，或者是行業(yè)外人士對于支架的價格從13000元降到700元，降幅超過90%，確實是感覺比較震撼。
但是為什么說又在意料之中？應(yīng)該說，對于行業(yè)內(nèi)的人士來說，其實價格降到現(xiàn)在水平是有充分的預期和心理準備的。
我們這么看，支架的價格從國際比較上來看，我們前期請專家研究過歐美，包括周邊國家地區(qū)的價格。有一些國家在沒有開展國家組織集中采購的情況下，相同品牌的支架價格也就是2000元左右。開展了帶量集中采購的價格，它是不能公開的。但是我們也通過一些渠道了解到，其實它的價格已經(jīng)降低到1000元，甚至更低一點的水平。這是從橫向的國際比較看。
從企業(yè)成本看，我們也請有關(guān)人員對一些上市公司公開的財務(wù)報表也進行了一些分析。當然了，企業(yè)的成本價格不應(yīng)該由我來說，但是包括證券行業(yè)人士、業(yè)內(nèi)人士，他們能分析得出來。從企業(yè)的成本情況看，這次中選價格包括您提到的最低價，都沒有低于成本價。
應(yīng)該說在摸清了成本的基礎(chǔ)之上，我們對現(xiàn)有的中選價格也是有一個充分的預期。
從機制上來看，打開價格空間的因素，我想主要是這么幾個方面。
首先是我們采購叫集中帶量采購，首先是集中就是集中了全國31個省2408家醫(yī)院的量。規(guī)模效應(yīng)可以使企業(yè)降低單品的成本，包括研發(fā)成本、管理成本、固定資產(chǎn)成本、營銷成本等等。比如一個企業(yè)的過去的銷售量只是1萬只支架，這次中選以后能達到10萬只，那么前期的一些這些投入其實是可以攤銷的，這是一方面。
第二方面也是這次改革的核心環(huán)節(jié)，也就是帶量。圍繞帶量的這么一個量字，我們把過去由于在招標進醫(yī)院、使用、回款等相互脫節(jié)的環(huán)節(jié)我們把它串起來了。實際上是過去這些環(huán)節(jié)形成了堵點，每一個堵點其實就是一個尋租點，這些堵點全部打通了以后，置換出了這么一個降價的空間，這是第二方面。
第三方面，除了集中和帶量以外，我們醫(yī)保部門也是主動作為，采取預付款項，已經(jīng)給企業(yè)直接結(jié)算款項等等方向，降低企業(yè)的財務(wù)成本。
剛才鐘司長也介紹了有支架企業(yè)跟我們反映，企業(yè)有一半情況是一年以后才能回款。如果一個款項占用一年，到資本市場上去貸款，你的成本是多少，大家都是公開的。所以在回款上，如果我們給予一定的優(yōu)惠，其實也是企業(yè)降價空間的來源。
綜合幾個方面，我們是通過機制的轉(zhuǎn)換、政策的協(xié)同，打開了心臟冠脈支架降價的空間，取得了目前的效果。也就是說，以前咱們雖然說進行了采購，可能也沒有這種國家級的量這么大。
鐘東波
丁一磊同志說得很對。冠脈支架排名前面的6名占了80%到90%的市場，在這種市場結(jié)構(gòu)下，地方采購有一定影響力，但市場影響力是不夠的。在國家組織集采的情況下競爭的力量達到一個更好的平衡。另外，全國集采量更大，企業(yè)在核算的時候，成本會攤得更低，這是規(guī)模經(jīng)濟的效應(yīng)。所以中選結(jié)果既是意料之中，也是意料之外。
主持人
這個新聞出來之后，大家會擔心支架質(zhì)量會不像以前那么好，那我們又怎么監(jiān)管其質(zhì)量呢？
鐘東波
剛才我已經(jīng)提到了，按照國家醫(yī)療器械監(jiān)督管理條例，冠脈支架是屬于第三類醫(yī)療器械，所有產(chǎn)品原材料、生產(chǎn)工藝都是要報國家藥監(jiān)局批準的。首先我們按注冊證來招采，注冊證就保證了產(chǎn)品質(zhì)量的穩(wěn)定性。因為未經(jīng)批準不能調(diào)整，未經(jīng)批準調(diào)整原材料和生產(chǎn)工藝，屬于違背國家的法律和監(jiān)管的要求，這是非常重要的一個方面。
第二，我們現(xiàn)在有很好的部門協(xié)作機制。11日，國家藥監(jiān)局已經(jīng)專門出臺了加強中選冠脈支架質(zhì)量監(jiān)管的文件，要求強化企業(yè)的安全質(zhì)量的主體責任，也要求各省的監(jiān)管部門要從生產(chǎn)環(huán)節(jié)、流通使用環(huán)節(jié)加強監(jiān)督管理，也要加強質(zhì)量的抽檢、不良反應(yīng)的監(jiān)測。這其中還有一個很好的制度，就是現(xiàn)在國家對醫(yī)療器械實現(xiàn)了一個唯一的標識。每個產(chǎn)品有唯一的標識碼，全程可追溯。
第三，醫(yī)保局從采購組織者角度也建立了醫(yī)藥價格和招采的信用評價制度。企業(yè)如果違背企業(yè)責任，出現(xiàn)了質(zhì)量問題，后續(xù)也會在集采方面實施懲戒。基于這些因素，我覺得不用擔心質(zhì)量問題。
主持人
您這么一說，我估計大家也會放心很多。還有一個問題，因為以前的好多改革之后有一些低價產(chǎn)品到了醫(yī)院之后，這邊價格低了，但那邊可能價格就高了，因為醫(yī)院要保持總收入不能降低。這個問題有沒有什么考慮？
鐘東波
2019年之后，我們已經(jīng)全面實行耗材的零加成政策，所以等于說耗材價格平進平出，耗材降價對醫(yī)療機構(gòu)的經(jīng)濟利益沒有任何損害。
在2019年包括2019年之前，各地在推行取消耗材加成政策的時候，都同步調(diào)整了醫(yī)療服務(wù)價格，醫(yī)療機構(gòu)的成本和技術(shù)勞務(wù)價值，通過調(diào)整醫(yī)療服務(wù)價格得到了體現(xiàn)。
我看到一些網(wǎng)上信息是不實的，比如說做個支架手術(shù)費就300塊錢，這是不符合事實的。現(xiàn)在做冠脈支架植入至少要收3個收費項目，第一個是冠脈造影，第二個是球囊擴充，第三個是置放支架。這三個價格項目以北京為例，冠脈造影1000元，球囊擴張1350元，置放支架3300元，合計至少5650元，還沒有包括其他檢查診療費用。
我們?yōu)榱诉M一步調(diào)動醫(yī)療機構(gòu)的積極性，把集采結(jié)余費用拿出一部獎勵給醫(yī)療機構(gòu)，應(yīng)該說激勵力度很大。一些大的醫(yī)院有千萬元以上獎勵。因此，醫(yī)療機構(gòu)不僅執(zhí)業(yè)更安全，激勵更到位。
主持人
還有一個問題，降到這么低的價格，對于企業(yè)來說，他還有沒有創(chuàng)新的空間？
丁一磊
創(chuàng)新是基于一定的規(guī)則下，基于一定的法律下，在合理的機制之下，通過市場競爭逼出來的。只有真正的創(chuàng)新產(chǎn)品，市場會給予他較高的溢價。但是，已經(jīng)是比較大眾化的產(chǎn)品，工業(yè)化的產(chǎn)品，在世界市場上已經(jīng)銷售了20多年、十幾年的產(chǎn)品，那么其實它應(yīng)當回歸到社會平均的利潤水平上來。如果我們是通過一些不合理的機制，或者說一些希望通過政府保護的方式，維護已經(jīng)不具備創(chuàng)新性產(chǎn)品的高利潤，反而是對真正創(chuàng)新產(chǎn)品一個負向的激勵。所以我個人認為，當前我們國家“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”這么一個環(huán)境是非常好的。
我所了解到的一些創(chuàng)新，包括風險投資基金，它可以給創(chuàng)新帶來資金的支持。有一些小型的創(chuàng)新公司，它可以和大型的醫(yī)藥公司之間開展戰(zhàn)略合作，甚至股權(quán)的合作，我們國家的科創(chuàng)板、創(chuàng)業(yè)板也對創(chuàng)新型的公司有了一級市場的融資渠道，應(yīng)該說真正有好的創(chuàng)新產(chǎn)品、創(chuàng)新的點子，它在種子期是有相當多的資金投融資渠道去支持。
所以我的看法，創(chuàng)新是逼出來的，創(chuàng)新是市場競爭出來的，不是保護出來的。
鐘東波
我補充一下，此事可以從兩個角度去看。
第一，創(chuàng)新的意愿在新體制下是加強而不是弱化了。這方面效應(yīng)在藥品集采已經(jīng)體現(xiàn)出來了，幾家龍頭企業(yè)原來每年的研發(fā)投入只有10個億，到去年有的達到39億了。企業(yè)已經(jīng)意識到，不搞創(chuàng)新，不可能有溢價，只有創(chuàng)新才能有溢價。所以通過集采之后，倒逼企業(yè)加強研發(fā)投入意愿。
第二，創(chuàng)新的能力并沒有削弱。這次降價的幅度很大，但據(jù)我們了解，降價之后的價格跟企業(yè)實際出廠價差別并不大。企業(yè)依然有可觀的收入，尤其在將來市場擴大之后。此外，創(chuàng)新有單獨的融資機制，通過創(chuàng)投，通過各種風投，還有包括政府的各種產(chǎn)業(yè)基金有很多支持措施，進行創(chuàng)新的融資手段是多樣化的，通過產(chǎn)品收入只是其中一個途徑。因此，還有其他的融資渠道來籌集資金加強創(chuàng)新。更重要的是，整個行業(yè)生態(tài)重塑之后，大家對未來更有明確預期，更敢下決心去投入研發(fā)和創(chuàng)新活動。
主持人
心臟支架降到700元，是明年1月份開始用對吧？尤其是家里有心血管病的老人的話，更是特別關(guān)心這個事兒。那么其他的高值耗材是怎么安排的呢？會是什么品種，什么時間開始下一步的集中采購？
鐘東波
現(xiàn)在我們在總結(jié)這一次冠脈支架集采的好經(jīng)驗，形成更一般的規(guī)則。按照黨中央、國務(wù)院的部署，我們已經(jīng)在篩選下一批的集采目錄，主要是集中在市場規(guī)模比較大，量大價高，虛高嚴重，群眾關(guān)注的產(chǎn)品，明年肯定要開展新的集采。按照“一品一策”的原則，我們在充分的前期的技術(shù)分析、市場調(diào)研、專家論證的基礎(chǔ)上，拿出集采的品種，然后量身定做適合它的集采規(guī)則，哪一個先完成，可能就那個先開展。力爭到2022年，把采購金額占比較高又適合集采的主要品種，盡可能覆蓋。
主持人
今天非常感謝兩位司長百忙之中來接受我們的采訪，聽了你們介紹，我們對心臟支架降下這個價格非常有信心，而且對未來也非常的期待。謝謝兩位。今天的訪談到此結(jié)束。
